-Tenemos un invitado de lujo en Ideas, el historiador Gustavo Capone.

-Muchas gracias por la invitación, Gastón. Un gustazo estar acá con ustedes, con la audiencia.

- Ha venido Gustavo porque escribió un libro que se llama San Martín, vecino de Mendoza, ciudadano del mundo. Al libro le ha ido muy bien y está por la tercera edición. Gustavo nos va a contar por qué lo quiso escribir, qué lo motivó.

-Bueno, primero hay una matriz cultural en Mendoza que tiene que ver con la "sanmartinidad", ¿no? De todas las gestas de San Martín en Mendoza en pos de la emancipación americana. Es decir, uno de los padres fundadores de la nueva Mendoza es indudablemente San Martín, y está muy arraigado. Uno basta recorrer las calles de nuestro centro, aun en los departamentos: los nombres de los clubes, de los teatros, de las fundaciones, de distintas organizaciones, es San Martín. Y me metí con esto que, a mi entender, está poco desarrollado por la historiografía, que es este rol de ciudadano, de gestor, que me parecía interesante ponerlo en valor.

San Martín es reconocido globalmente hoy, en la actualidad, como un estratega militar brillante, que lo fue, comparado con los grandes de la historia universal. Pero aquí en Mendoza tuvo que hacerse político. Es decir, estaba acostumbrado él a dar y recibir órdenes y acá tuvo que ponerse a gestionar la diaria, ¿no? Lo que hace el intendente: el agua, las calles, el arbolado, las epidemias, las multas, los presos, los bares, las escuelas, las maestras. Entonces, ese costado de San Martín me parece importante ponerlo en consideración; por eso "el vecino", ¿no?, así como un ciudadano.

-Sí, porque lo siente mucho más cercano la gente.

-Bueno, acá San Martín no estuvo mucho tiempo, pero indudablemente cambió la matriz cultural de Mendoza para siempre y también la matriz productiva. ¿Por qué la matriz cultural? Bueno, primero porque ordenó una municipalidad, una provincia, a partir de valores muy fuertes. Es decir, la ponderación de él por la educación, por los docentes, por las bibliotecas; el rol que le dio a los artistas, la profundidad que le dio al entrenamiento y al adiestramiento militar al costado humano, espiritual.

Es decir, tenía en cuenta que él estaba preparando un ejército que era prácticamente la mitad de la población masculina de Mendoza. Desde los 11 o 12 años hasta los tipos grandes, Mendoza tenía prácticamente toda su población incorporada al ejército. Y era un ejército de aficionados: eran agricultores, eran arrieros, chacareros. Se tuvieron que hacer soldados. Entonces, en el medio de esa preparación, todo lo que era el tema psíquico, anímico, recreativo, lúdico, era muy importante para que el soldado no se sintiera cargado de responsabilidad ante lo desconocido, pero también para que la sociedad siguiera su curso normal, porque él tenía que gobernar el día a día.

Él tenía que gestionar el día a día, por eso pone tanto el acento en todo lo que pasaba después de la jornada de entrenamiento: el tema de la recreación, los payadores, la danza, el ajedrez, los juegos. Por eso se extiende la Alameda; como después de los entrenamientos duros, sábado y domingo, era el lugar de concentración con escenarios. Era la familia que se juntaba con el soldado, con normas muy claras de horarios, de qué estaba permitido y qué no. Estamos hablando de 1814, 15, 16, 17, en tiempos de guerra, en una Mendoza que se ve sorprendida por este tipo de cuestiones.

Eso en el plano de lo cultural. En el plano de lo productivo, el gran ingreso que tenía Mendoza era llevar mulas a Chile y traer mercadería, o el arreo de vacas; y los ríos Mendoza y Tunuyán servían de postas de engorde. Cuando cae Chile y el enemigo se instala después de la batalla de Rancagua, ese comercio se te cae. Entonces es cuando San Martín piensa un plan de desarrollo hídrico en base a las acequias que ya había tomado y admiraba, que venían del tiempo indio y del tiempo colonial, y eso va a permitir extender las zonas productivas. Mendoza va a pasar de ser el tránsito de arrieros de ganado a convertirse indefectiblemente en chacarera. Tuvo suerte, porque de esas chacras va a salir el nutriente que va a ser la alimentación del ejército. Esa nueva cultura va a generar una serie de valores patrimoniales muy fuertes.

Siempre planteo este tipo de cuestiones, Gastón: en todos lados los grandes referentes o caudillos del momento, unitarios o federales, tuvieron una impronta muy marcada en lo local (Quiroga, Bustos, Ramírez, López, Varela, Peñaloza, Rosas). Acá, San Martín. Entonces era hasta lógico que se discutiera el poder de Estanislao López o de Francisco Ramírez, pero con San Martín, ¿quién lo va a discutir? Así y todo, tuvo un montón de enfrentamientos que en el libro plasmamos. Titulo "el primer mendocino" porque la interna porteña llega hasta San Martín, y aquellos que habían sido sus aliados, entre ellos Alvear, lo mandan a destituir. Y acá hay una movida espontánea de parte del Cabildo y una convocatoria de vecinos a decir: "No, te bancamos". Febrero de 1815.

Si uno lo relaciona con la contemporaneidad, las grandes movilizaciones de Mendoza han tenido que ver con la educación o por el agua. Entonces, hay tres premisas propias de la mendocinidad: no te metas con San Martín, no te metas con la educación, no te metas con el agua.

-Desmentime o no, pero yo siento que hay como una suerte —es fuerte la palabra— de manoseo de todo lo que rodea a San Martín. Se ponderan los valores, lo que hizo, su austeridad, pero queda ahí; terminan vaciando la verdadera motivación.

-Es que San Martín nos sigue interpelando. Está presente en muchos tipos de cuestiones y esto que vos decís es algo que vivo sosteniendo: muchachos, no elogien más a San Martín, no digan que es honrado, que es honesto... ¡imítenlo! Así, basta. Basta del San Martín "prohombre"; imítenlo. Por otro lado, pasa que la coyuntura hace que necesitemos comodines, y San Martín es un gran comodín.

Nosotros tenemos una memoria como prosaica: tal hecho tal día, el 17 de agosto, el 25 de mayo. Pero tiene que ser un "hacerte cargo", que la memoria nos cubra. El problema de nuestro sector dirigente es que les cuesta profundizar el tema de la conciencia. Ahora hay un montón de valores que tienen que ver con la pluralidad, con el consenso, con la búsqueda de objetivos comunes, pero que también debe tolerar los disensos. Eso es tomar conciencia, esa es la cultura democrática.

Este San Martín tan activo tiene un montón de cuestiones que podríamos destacar. Estamos hablando de 1800, en plena guerra, y él interpretó la posición de los negros diciéndoles: "Si me ayudan, son libres". Entonces los tipos peleaban por la patria, pero peleaban por ellos. El negro, el zambo, el mestizo... el tipo percibió eso. ¿Querés hablar de racismo? Ahí tenés un ejemplo. ¿Querés hablar de las mujeres? Yo pongo en valor siempre el rol de la mujer mendocina. Se fue todo el plantel de hombres, 10.000 mulas, caballos, vacas... y estas pibas se tuvieron que quedar solas para sembrar, para cosechar y para ir a pelear el precio del vino con un arado de madera.

Hay temas de derechos humanos o del tema carcelario que son todos temas de hoy. Hay un San Martín que ya los venía abordando en su época, muy lejos de esta agenda actual, pero pueden ser un ejemplo extraordinario.

-Vos recorrés mucho la provincia, has estado con distintas presentaciones del libro. ¿Qué es lo que más sentís que le ha llamado la atención a la gente?

-Llama la atención que yo a San Martín lo tengo ubicado en toda la geografía de la provincia. Tenés al San Martín glorioso del Cerro de la Gloria, pero tenés un San Martín "hecho bolsa", desolado, que llega por el Paso del Portillo a Tunuyán después de haber sido protector en Perú, y acá llega en medio de una interna y lo está recibiendo solo la sábana. O ese encuentro con los pehuenches donde San Martín muestra su esencia de diplomático. Él se presenta como indio, les dice: "Yo nací allá entre los guaraníes". Se presenta así porque sabía que ellos eran grandes baqueanos y conocían todos los vericuetos de la montaña.

Aprendo mucho de las historias locales. La gran historia te devora todo y pareciera que desde nuestros departamentos o de nuestros movimientos no pudiéramos interpretar el devenir de los tiempos. La explicación suele ser muy "puertocéntrica" o propia del porteñismo cultural, pero también pasa en Mendoza.

A mí me gusta la divulgación. La historia se ha quedado a veces en manos de pocos y se tiene el preconcepto de que la historia es aburrida; pero los aburridos somos nosotros, los profesores. San Martín está en el libro: se enamoró, le fue bien, le fue mal, fue traicionado, lo quisieron matar, tuvo deuda económica, sintió desilusiones, tuvo miedo, estuvo muy estresado. ¿Por qué no lo decimos? Yo quiero que quieran a San Martín desde este costado y que sirva para mejorar algo.

-Contame sobre esa "mendocinidad" que vos describiste.

-Es subjetivo lo que planteo, pero me parece que hay una serie de valores que tienen que ver con que acá nadie te regaló nada. San Martín llegó con una mano atrás y otra adelante; es un tipo que básicamente sostenía ideas y no cambió los planes porque la cosa venía difícil.

Luego está la ponderación de la educación. Por donde pasó generó una biblioteca, estimuló escuelas y ponderó el rol de los docentes. Y finalmente el tema del agua. Mendoza es un desierto, eso es indudable. Lo que hizo el mendocino fue ordenar el agua, sacarla de los ríos y meterla en las acequias para extender la zona cultivada. Nuestra Constitución de 1916 consagra que el Superintendente de Irrigación y el Director General de Escuelas deben ponerse a consideración en audiencias públicas. Eso está por Constitución.

-Entonces la mendocinidad va por no meterse con San Martín, el valor de la educación y el cuidado del agua. Seguramente Carlos La Rosa le sumaría institucionalidad y el respeto por las instituciones.

-Sí, adhiero. Mendoza es respetuosa de su Constitución, que no permite las reelecciones. El gobernador se sienta en el sillón de San Martín y al frente está la bandera de los Andes. San Martín, cuando se va, deja a Toribio Luzuriaga, que era un soldado extraordinario y un gran gestor. Lo que nos dice es: "Lo único que le puedo dejar a esta Mendoza que está devastada es al mejor".

Fíjate la institucionalidad de Mendoza a partir de ejemplos puntuales. Está el terremoto de 1861 que destruyó Mendoza, ¿no? Este sector dirigente que se hace cargo y que pone el acento en la educación. Cuando Mendoza explota 30 o 40 años más tarde, Emilio Civit tenía 2 o 3 años, Lencinas tenía 3 o 4 años, Barraquero tenía 2 o 3 años, Rufino Ortega tenía 4 o 5 años. Genoveva Magdalena Day, que va a ser la madre de Romero Day, tenía 3 o 4; los mellizos Álvarez, entre ellos Agustín, tenían todos 3 años.

Esa generación que vio caerse Mendoza debe haber tomado algo, porque después son las que en los 1880, 1890, 1900, ya tienen un tren que va a Chile en 1910. Es decir, cuando llega el ferrocarril, Mendoza va a quintuplicar sus bodegas, de ciento y pico a 400 y tanto. Y en 1895 ya había vinos mendocinos que ganaban premios en Francia. Entonces, hay una institucionalidad y un cuidado, y también hay un sector privado muy activo.

Obviamente que también, en este momento que yo pondero, está el tema de los latifundios, el tema de los bajos salarios, el tema de un trabajo casi esclavo, ¿no? Y está el tema también de los gobiernos de familia donde estaba la cuestión compartida. Rufino Ortega es uno de los estimuladores de la ley que crea Irrigación, la Ley de Aguas, y paralelamente funda Rivadavia, y él tiene propiedad en Rivadavia. Entonces, uno también podría hacer la lectura del "lado B", ¿no? Eso es interesante también ponerlo en valor.

- ¿Qué otro personaje, hombre o mujer, te interesa para ponerte a estudiar, investigar y hacer un libro?

-Bueno, del tiempo sanmartiniano podría decirte varios. Pero, por ejemplo, a mí me interesa mucho el tema de Olascoaga. Olascoaga escribió 25 libros; diríamos hoy, un agrimensor brillante, muy reconocido. Fue un gestor, creo, del pueblo de Bowen. Tenía planos para hacer un canal porque se estaba dando cuenta de que el ferrocarril estaba monopolizando, entonces en Mendoza surgió un proyecto de hacer un gran canal para que llegara a Buenos Aires aprovechando el curso de los ríos. Era imposible después, porque como pasa en Escocia, hay partes donde se levanta el puente porque está muy bajo.

Los tipos sabían varios idiomas, Olascoaga era un gran maestro de ceremonia. Fue el primero que hizo periodismo satírico, una crítica muy fuerte a los gobiernos a partir de la sátira, antes que El Mosquito o Caras y Caretas. Y fue uno de los fundadores del radicalismo. En 1891 va a participar en la primera convención constituyente. Y no llegó a ser general porque era muy radical; le dijeron: "Andá al comité". Es una persona sumamente interesante.

Y ahora estoy también escribiendo sobre un rivadaviense: el "Negro" Enrique Gaviola, que fue amigo y discípulo de Einstein. Descubrió un asteroide que se llama Gaviola y es reconocido en la NASA. Para mí es el intelectual más importante que tiene Mendoza, o que ha tenido, y uno de los grandes astrofísicos de la humanidad; está considerado entre los grandes, aunque es un ilustre desconocido.

Einstein convocó a todos los Premios Nobel de física después de la Segunda Guerra Mundial —la reunión de los 48 en Chicago— y le dice a Gaviola: "Vení vos también que hay que firmar". Está el acta que tenía que ver con la no proliferación de lo atómico. Gaviola, un rivadaviense que nació en el distrito de El Retamo (Reducción de Rivadavia), que tenía en el momento que él nació 600 o 700 habitantes. Su tía, Virginia Gaviola, fue la primera abogada de Mendoza.

Hay muchos de estos personajes. Me gusta encontrar a uno en cada departamento: Julio Le Parc en Palmira, el mayor artista plástico junto con Carlos Alonso —mendocinos los dos—, reconocidos a nivel internacional. O Dussel, el gran filósofo que nació en La Paz. Es muy loco todo esto. Alonso y su desarrollo en Tunuyán cada vez que voy a los pueblos encuentro esto. Se lo debo a aquel Cinter (Centro de Integración Territorial) que yo integraba cuando era joven, con Pablo Lacoste: esta cuestión de la curiosidad de investigar. Cuando vas, te encontrás con esta dimensión empírica enorme que debería tener un espacio profundo para construir la "verdadera historia", la nueva historia de Mendoza que decía Arturo Roig.

Nosotros tenemos una historia muy focalizada en lo administrativo y en lo político, y está bien cuidada, hay un resguardo patrimonial, pero está faltando este tipo de cuestiones. Por eso me dan ganas de contar la historia de los pueblos, de las calles, la plaza, la toponimia, la leyenda, la anécdota. Yo siempre lo he interpretado así: elástico, flexible; lejos de esta cuestión vertical de verdades absolutas.

- ¿Cuál es tu próximo proyecto? No digo libro necesariamente.

-Mirá, me gustaría seguir interactuando con los distintos sectores comunitarios para hacer una "historia desde abajo". Yo estoy muy lejos de creer en la historia de "Juan Pérez"; Juan Pérez puede ser un buen compilador, ahora, hay mucha gente que tiene mucho para decir y mucho para contar. Aparecerá la academia, apareceremos algunos que iremos matizando lo que es concreto, aun al riesgo de determinar lo que puede ser más o menos valioso.

Estoy conversando con asociaciones, pero también con el área de educación y de cultura, para empezar, recreando ese tipo de cuestiones. En paralelo estamos llevando la historia de los clubes, de las plazas, recopilando leyendas. El hecho de escribir en un diario hace que todos los días tengas que buscar motivos para una nota o dos notas semanales. He tenido que aprender mucho porque tenés que escribir en 500 o mil palabras; los diarios online me dan un poquito más de licencia, pero tenés que ser profundo porque hay otra forma de vincularse con la noticia: más ágil, más dinámica. Hay un montón de ese tipo de cuestiones que pueden darle forma a otras cosas.